(Entretien) Benjamin Morel, « La Nation, c’est ce qui nous rassemble »
(Entretien) Benjamin Morel, « La Nation, c’est ce qui nous rassemble »

(Entretien) Benjamin Morel, « La Nation, c’est ce qui nous rassemble »

Dans votre ouvrage « La France en miettes », vous évoquez naturellement la « Nation » ainsi que les dangers qui pèsent sur elle. Pour vous, quest-ce que la Nation française ? 

C’est un beau sujet, et c’est un sujet difficile. En règle générale, on se contente de citer Renan… cela fait bon étudiant de prépa et on peut passer au sujet suivant. Outre que souvent on lit mal, ou partiellement Renan, il faut considérer les choses de façon un peu plus fine qu’une citation en forme de slogan. Une nation, c’est une conscience commune. C’est d’abord le sentiment d’appartenir à un même corps collectif. Ce dernier implique des solidarités. Je ne suis pas indifférent à mon compatriote dans le besoin; le Français que l’on attaque à l’autre bout du monde me donne le sentiment d’être moi aussi attaqué. Même si je n’aime pas le football (aveu que je fais peu et qui me fera quelques ennemis), je ne suis pas indifférent au sort de l’équipe de France car elle porte cet être collectif. 

Les fondements de cet être collectif sont complexes. Ils sont évidemment historico-culturels. Ça ne veut pas dire que la nation est fermée, mais pour y appartenir, il faut avoir intégré ce nous. Cela implique une langue qui permet de communiquer mais aussi des références culturelles communes. Plus que cela il faut s’approprier un passé, un présent et un avenir. Il faut être capable de s’identifier à Richelieu, même pour un protestant. Juger qu’à l’époque, l’intérêt de l’État n’était pas dans les murs mais hors des murs de la Rochelle. Il faut être capable de s’indigner du meurtre de Coligny pour un catholique, car à l’époque, le crime idiot et absurde, l’intérêt du pays n’était pas du côté de la Ligue et de Catherine de Médicis. Pour un athée, il faut se tenir au côté de l’évêque Rémi lors du Baptême de Clovis. Pour un croyant, il faut se tenir à ceux du Comité de Salut Public lorsque la France est menacée en 1793 de dépeçage par l’étranger qui joue sur ses divisions internes. Cela est difficile. Cela implique de faire passer son soi, son identité communautaire, derrière un intérêt supérieur qui est l’intérêt de cet être collectif qu’est la Nation. Cela ne veut pas dire les effacer, mais faire primer l’intérêt général sur l’intérêt particulier en partant du fait que ce qui nuit à la Nation ne peut profiter au citoyen ou à une communauté. 

Ce sentiment permet ensuite de se projeter politiquement. Stuart Mill notait déjà au XIXe siècle que la Nation était la condition nécessaire à la démocratie. En effet, si je suis structurellement minoritaire et que chacun vote pour des partis communautaires, alors je serais structurellement dans l’opposition. La démocratie n’est possible que si je suis partie de la nation et pas assigné à résidence en son sein. Je suis majoritaire aujourd’hui, mais peux être minoritaire demain et vice versa. Autrement la démocratie n’est possible que si mon vote est emporté par des idées changeante et pas par une identité structurelle. À défaut, c’est le modèle libanais qui s’impose où pour préserver les droits de la minorité, les fonctions dans l’État sont divisées entre ses communautés qui sont réputées, par principe, représenter leurs membres. Le fait de faire nation permet ensuite d’ouvrir un espace public dans lequel les citoyens peuvent discuter en commun de ce qu’ils souhaitent être leur devenir collectif, et donc former un destin, un devenir. La Nation, c’est plus qu’un passé commun, plus qu’un avenir commun… c’est un avenir choisi en commun dont les organes politiques, dont l’État, sont les instruments collectifs. Si nous ne débattons plus ensemble, si nous n’avons plus l’impression d’aller quelque part, alors la nation se délite. 

La Nation, concept développé par Ernest Renan dans « Quest-ce quune Nation » en 1882 lors dune conférence donnée à la Sorbonne à Paris, est-elle en danger avec la montée des régionalismes, notamment avec lexemple de la Corse, où il est question dautonomie de l’île ? 

C’est une très très large question… Je la traiterai sous deux angles. 

Le premier est celui du symptôme. L’éthnorégionalisme moderne n’a rien à voir avec les petites patries. Ce que je montre dans mon livre, c’est qu’il a peu à voir avec les identités et cultures locales et est en fait un phénomène post-moderne. Prenons l’exemple des langues. Le breton est aujourd’hui enseigné et mis en valeur dans des villes où il n’a jamais été parlé, notamment en zone gallo. Quand j’y enseigne le breton, y installe de la double signalisation en breton… voire invente des noms de villes en breton… je ne protège pas une culture. Au contraire, j’en assassine une. La langue régionale locale, le gallo, qui a la tare d’être une langue latine donc moins intéressante d’un point de vue identitaire car moins marquée par rapport au Français, est gommée et financée 25 fois moins par la collectivité. Le breton enseigné n’est même pas celui parlé par les anciens dans le Finistère, ils n’en comprennent pas un traître mot. C’est une langue reconstruite par fusion des dialectes et par suppression de tous les apports du français et du latin auxquels on a substitué des mots gallois. Comme la langue n’est pas parlée par des Bretons dont c’est la langue maternelle, les structures idiomatiques de la langue sont par ailleurs perdues et remplacées par des structures idiomatiques françaises… mais avec des mots gallois. C’est le cas pour d’autres « langues régionales » telles qu’elles sont financées par les collectivités et par l’État mais en réalité promues et vendues par des militants. C’est en réalité le cas pour tout le logiciel identitaire vendu souvent dans ces régions. Le drapeau basque ou le drapeau breton datent du début du XXe siècle… tout comme d’ailleurs les hymnes. Beaucoup de goodies soit-disant traditionnels vendus aux touristes sont en fait fabriqués en Chine et inspirés de concepts écossais, italiens ou allemands…  

Cela n’a rien à voir avec les cultures locales. Ce sont des logiciels idéologiques fabriqués par des militants voulant rompre avec la France au  milieu du XXe siècle et qui a été peu à peu repris, sans réflexion, par les politiques et soutenu par l’État. Ceux qui vont s’en emparer ne sont pas des gens qui vivent originellement dans ces cultures. Ce sont souvent des urbains en quête de racines. On leur a dit que la nation, c’était mal. Le drapeau français ne servait qu’à masquer des crimes contre l’humanité. Dans les banlieues, quand mes parents viennent du Mali ou d’Algérie, je vais alors me reconstruire une identité marquée par une culture que je ne connais pas ou une religion, sans même souvent que la foi soit vraiment un sujet. L’important, c’est d’exister dans un monde sans communauté nationale. Dans la série Netflix qu’est ma vie, qu’est-ce qui me caractérise moi et me rend intéressant alors que chaque acteur fait partie d’une minorité à représenter. De cette identité, je tire un projet de vie et souvent le statut de victime qui me permet d’être un redresseur du tort fait à mes ancêtres. Si je suis un jeune urbain, pas issu de l’immigration ou d’une quelconque minorité, à Rennes ou Strasbourg… c’est plus compliqué. Heureusement, ces idéologues du XXe siècle ont créé pour moi un récit qui me permet à moi aussi d’être quelque chose. Qu’importe que ce dernier soit faux. L’important, c’est qu’il me permette de m’inscrire dans quelque chose. C’est justement à permettre à l’individu de s’inscrire dans quelque chose que devrait servir la nation. L’éthnorégionalisme est un symptôme de sa faiblesse. 

L’autre aspect est cette fois un problème de politique publique. On oppose souvent modèle fédéral et modèle unitaire. C’est une construction juridiquement intéressante mais qui ne rend que peu compte de la réalité. L’Autriche est plus centralisée que la Grande-Bretagne. Par bien des aspects, l’Allemagne est plus centralisée que l’Espagne. Dans l’État fédéral russe, Vladimir Poutine nomme directement les exécutifs des territoires fédérés. Le vrai clivage aujourd’hui n’est pas lié au caractère fédéral ou unitaire des États, ni même à leur degré de décentralisation. Il est lié au caractère symétrique ou asymétrique de cette décentralisation. L’Allemagne, les États-Unis, historiquement la France, sont des modèles symétriques. Ils sont stables. Le principe de base du vieux fédéralisme est qu’il y a des compétences fédérales et des compétences fédérées, et une cour constitutionnelle qui répartit de façon sourcilleuse les compétences entre les deux. J’ai beau trouver qu’être bavarois est bien mieux qu’être saxon, la Bavière est un Land avec les mêmes compétences et même statut que la Saxe. Les modèles asymétriques, eux, sont instables. Dans ces derniers, plus mon identité est reconnue, plus j’ai un statut spécial avec des compétences importantes. Or, si jamais j’ai moins d’autonomie que mon voisin, alors mon identité est méprisée. Si jamais j’en ai autant, alors cette dernière n’est pas singulière. En Grande-Bretagne, les Gallois avaient voté d’un cheveu la dévolution (51 %) avec un statut de moindre autonomie que celui des Écossais. Quelques années plus tard, l’obsession de la vie politique galloise était de ne pas apparaître comme des sous-Écossais et d’obtenir le même statut pour que le Pays de Galles soit reconnu, ce qu’ils obtinrent en 2011. Les Écossais ne voulant pas devenir des Gallois comme les autres exigèrent alors un statut de plus grande autonomie, ce qu’ils obtinrent. Cela frustra les Gallois qui exigèrent un nouveau statut à l’écossaise, ce que ne supportèrent guère les Écossais qui organisèrent alors un référendum sur l’indépendance… Une fois cette boîte de Pandore ouverte, aucun État européen n’est parvenu à la refermer.  

Or à travers la notion de différenciation territoriale, Emmanuel Macron propose la même chose. Le jour même où Emmanuel Macron prononçait son discours devant l’Assemblée de Corse, le président de la région Bretagne remettait un rapport sur l’autonomie à Élisabeth Borne. Aujourd’hui, certains Corses prennent la Nouvelle-Calédonie comme modèle, bien que celui-ci ne soit absolument pas transposable à la Corse. En Nouvelle-Calédonie, rappelons-le, le suffrage universel a été abandonné, le territoire n’est pas membre de l’Union européenne, et la monnaie est le franc pacifique. Cette référence ne s’impose que pour souligner le souhait d’accorder à la Corse le maximum d’autonomie envisageable. Les Bretons et les Alsaciens, attirés par le modèle corse qui a la plus grande autonomie en métropole, veulent copier un régime pensé explicitement pour une « île-montagne » méditerranéenne. Nous ne sommes pas très différents de nos voisins qui ont connu ce type de tendance il y a vingt ou trente ans. Les nationalistes corses sont passés en dix ans de 25 à 70 % des voix. Le taux de Bretons se disant plus bretons que français est passé en quelques années de 20 à 40 % : c’est le taux des Écossais qui se disaient plus écossais que britanniques en 2000. 

Par ailleurs, cela ne concerne pas que les régionalismes. Le président de la République a cru trouver la panacée en ne reconnaissant pas un peuple corse, ce qui juridiquement aurait été rompre l’unité de la souveraineté (qui se confond avec le Peuple dans la Constitution) et ouvrirait un droit à sécession. Il propose donc de reconnaître une « communauté culturelle » corse. Belle trouvaille de « en même temps ». Sauf que cette dernière est peut-être encore plus délétère que la demande inacceptable à laquelle elle doit servir de palliatif. Dans notre texte fondamental, le citoyen n’est pas qualifié par une culture ou par une religion. L’universalisme républicain permet aujourd’hui à l’État de ne reconnaître dans ses citoyens que des citoyens, et de répondre à toutes les revendications communautaristes par un discours universaliste. À ses enfants qui lui demandent de prendre en compte leur spécificité, la République peut répondre qu’elle n’en reconnaît aucune, mais qu’elle les accepte toutes également tout en ne faisant aucune différence entre les individus. En reconnaissant une communauté, ce discours ne tient plus. Que répondre aux Bretons qui demanderont que leur « communauté culturelle » soit aussi reconnue ? Que répondre également aux jeunes de nos banlieues qui exigeront la même chose ? Leur répondra-t-on que leur « communauté culturelle » se doit d’être aussi reconnue ? Alors, nous entrons dans une république communautarienne comme celle dont tentent difficilement de revenir nos amis anglo-saxons. Leur répondra-t-on que non, leur culture elle ne vaut pas la peine d’être reconnue. Hiérarchiserons-nous ainsi les communautés et à travers elles les citoyens ? On peut tourner cela dans tous les sens que l’on veut, mais cela ne s’appelle pas la République. Cela s’appelle du racisme. La proposition d’Emmanuel Macron nous conduirait donc à devoir à terme choisir, nécessairement, entre le communautarisme et le racisme d’État.  

Il faut noter que le problème se pose déjà. Aujourd’hui quand nous acceptons de financer l’enseignement du breton en zone gallo pour répondre à des demandes de parents ou de militants, nous mettons le doigt dans quelque chose de très dangereux. Que répondra-t-on demain à des parents demandant des écoles immersives en arabe ou en pachtoune financées par l’État ? Que la langue n’est pas historiquement parlée en Seine-Saint-Denis ? Pas plus que le breton en Ille-et-Vilaine. Que le nombre de locuteurs n’est pas assez important ? Bien plus que le breton en Ille-et-Vilaine… Que cette langue n’est pas légitime ? Au nom de quoi ? C’est une discrimination objective… on attend la jurisprudence le jour où quelqu’un tentera le coup… à céder sans conséquence sur les principes, on se prépare des lendemains difficiles. Les principes sont des digues. En les faisant céder sur le régionalisme on les sape et nous nous réveillerons bientôt sans pouvoir colmater le barage.  

Vous évoquez la montée des thèses complotistes et conspirationnistes comme des dangers pour l’État. Pouvez-vous nous expliquer comment se fait-il que ces thèses farfelues se propagent aussi vite ? Et comment elles représentent un danger pour lunité nationale ? 

En soi, ce ne sont pas ces thèses qui sont dangereuses pour l’unité nationale. Penser que la Terre est plate ne signifie pas nécessairement que je représente un danger profond pour la nation. Cela peut toutefois interroger sur ce que je peux lui apporter… En revanche, c’est ce que témoigne leur existence qui est préoccupant. Comment devient-on platiste ? Si je regarde un jour un reportage sur la rondeur de la Terre sur YouTube, l’algorithme risque de me proposer un autre documentaire prétendant le contraire. Intrigué par ces arguments indiscutables, j’en regarde un autre. Très vite, l’algorithme, souhaitant me garder sur la plateforme, m’inonde de vidéos platistes. Je commence à suivre des comptes platistes sur les réseaux sociaux et j’adhère en ligne à une communauté platiste. Les gens avec qui j’échange pensent tous que, évidemment, la Terre est plate. Comment peut-on penser l’inverse ? Les rondistes sont des gens étranges et comme je ne leur parle jamais, je ne peux pas vraiment comprendre leur point de vue. 

Évidemment, le platisme est un exemple caricatural et, un peu, drôle. Mais cela vaut également pour le régionalisme, le communautarisme islamique ou l’appartenance à un camp politique. Notre société a pris l’habitude de fonctionner virtuellement en silos. Je regarde la chaîne d’info et écoute la radio qui confortent mes idées. Je suis les comptes et les YouTubeurs qui vont dans mon sens. Je ne m’ouvre plus à la nuance qu’implique le débat qui me permet de comprendre l’autre. La confrontation des idées n’a pas lieu, ou alors de façon caricaturale. Bien sûr il y a des débats. Mais les médias ne présentent plus un débat entre positions nuancées d’où pourrait émerger un même monde dont l’avenir serait discuté. Ils prennent en compte cette société en silos et cherchent à présenter des archétypes caricaturaux représentant chacun de ces silos. Ces derniers sont alors chargés de représenter des catégories de gladiateurs dont le public cherche simplement à savoir si c’est celui incarnant son camp qui sera le meilleur dans l’arène. 

Faire nation, c’est à la fois débattre et délibérer ensemble, mais aussi, in fine, décider et se sentir tenu par ces décisions. Pour cela, il faut que l’espace public permette cette délibération collective. La Révolution française n’a pas d’abord produit des institutions. Il n’y aura pas de Constitution avant 1791. La Révolution a d’abord produit un espace public ; des clubs, 5000 journaux. C’est par cet intermédiaire que le Peuple a réussi à se penser comme Nation. Cela, nous sommes en train de le perdre. 

On entend souvent parler de wokisme, ou de l’idéologie de la déconstruction. Ne pensez-vous pas que cette idéologie participe à la stratégie de déconstruction de la Nation que vous évoquez dans votre ouvrage ? 

Comme je l’évoquais tout à l’heure, le wokisme est un symptôme. L’individu, ne s’inscrivant plus dans un récit collectif national, a besoin de se situer par rapport à la société. Netflix lui a appris que dans chaque série, chacun avait son rôle représentant un archétype. Il doit donc être non-binaire, Breton, musulman fondamentaliste, ou homme flaque de couleur bleu canard… Cette quête, très égocentrique, a peu à voir avec l’orientation sexuelle profonde, la religiosité, ou la culture ancestrale de l’individu. Elle relève d’une quête de sens. Ce qui met en danger la Nation, ce n’est pas qu’un individu s’identifie soudainement en raton laveur rose fuchsia. Le danger pour la Nation réside dans le fait qu’elle n’est plus porteuse de sens et d’identité collective, poussant ainsi un individu à se réfugier dans une identité de raton laveur rose fuchsia. Pour combattre sur ce terrain, il faut interroger l’importation de produits culturels nord-américains profondément délétères. On vise souvent l’Université. Il s’y passe parfois des choses étonnantes, mais soyons honnêtes, elle n’a pas le pouvoir d’influer sur grand-chose. Un individu structuré dans son identité ne devient pas soudainement un renard gender fluide nationaliste berrichon à 25 ans. Le mal est déjà fait depuis longtemps et il passe par les dessins animés et les fictions auxquels il a été exposé dès son enfance. Netflix et Disney+ ont plus d’influence que tous les départements de sociologie du pays. 

L’autre élément, c’est évidemment de redonner du sens au projet national. De se ressaisir du drapeau et d’en faire à nouveau un motif de fierté. On reproche à certains immigrés de ne pas aimer la France. J’en connais beaucoup qui l’aiment bien plus que certains Français dont les familles sont présentes sur le territoire depuis le temps des tribus gauloises. C’est là le problème. Si nous nous complaisons dans la honte de nous-même et dans la haine de soi, ce qui ne signifie pas qu’il faille gommer les erreurs du passé, pourquoi ces gens auraient-ils envie de faire partie de la communauté nationale ? Ils seraient masochistes de vouloir assumer eux aussi l’héritage d’une nation si infâme. Si des jeunes Bretons ou Basques cherchent eux aussi à fuir la communauté nationale et à se dire victimes de cette vile France, comment convaincre un nouvel arrivant de s’y fondre ? 

Pensez-vous que la « Nation » est un sujet de « Droite » ?  

Si la Nation est un sujet de droite, alors tout est perdu. La Nation, c’est ce qui nous rassemble ; elle ne peut donc appartenir à un seul camp. Historiquement, elle naît à gauche, car elle forme l’unité du Peuple en tant que Peuple, et non seulement autour de la Couronne. Mais nous devrions tous être d’accord là-dessus aujourd’hui. 

Il est vrai qu’une grande partie de la gauche a aujourd’hui un problème fondamental avec la notion de nation. Faire nation, c’est, encore une fois, accepter d’assumer un héritage commun et de le défendre. Cela signifie privilégier le « nous » par rapport au « je » ou à la communauté. Dans la faillite nationale, la gauche a une grande responsabilité. C’est de ce camp que provient l’idée d’un racisme structurel qui exclurait par principe certains citoyens. C’est aussi de ce camp que l’on défend une vision de la France réduite à la colonisation et à la collaboration. C’est depuis ce camp politique que l’on promeut un communautarisme radical et que l’on qualifie de fasciste toute référence à la Nation. Erreur historique incroyable ! La nation, c’est justement un projet politique fondé sur des citoyens. Le fascisme, c’est la race. Or, c’est une certaine gauche qui met en avant aujourd’hui le taux de mélanine plus que la citoyenneté, se rapprochant ainsi plus du fascisme que ceux qui proclament leur amour de la nation. C’est également une certaine gauche qui dénigre les frontières, les traitant d’héritage fasciste. Le fascisme, c’est l’Empire, le Lebensraum. La nation, c’est la souveraineté politique d’un peuple qui n’a pas intérêt à sortir de ses frontières. Il n’aspire pas à s’étendre, mais à se gouverner comme peuple. Ceux qui nient les frontières sont plus proches du fascisme que les amoureux de la nation. 

Mais je ne suis pas là pour vous envoyer des fleurs… une partie de la droite a également horreur des frontières, car elles brimeraient la sacro-sainte liberté de l’individu. Une certaine droite aime critiquer ce pays, l’accusant d’avoir sacrifié ses cultures locales immémoriales. On a dit ce qu’il en est (ce qui ne veut pas dire que l’État s’est bien comporté notamment vis-à-vis des langues régionales). La France serait ainsi ce vil pays colonisateur, mais de ses provinces cette fois. Il n’y a qu’une différence d’échelle entre le logiciel de la gauche décoloniale et de cette droite-là. L’accusation est la même. La haine de soi est la même. Le mise au ban de l’histoire nationale est la même. D’autres accusent, au mépris de la définition même du mot, la France d’être génocidaire en Vendée… C’est grave d’accuser son propre pays de génocide. Comment l’aimer après cela ? Comment le faire aimer ? Dire cela, c’est non seulement juridiquement absurde au regard du droit international (ce qui ne veut pas dire qu’il n’y a pas eu des massacres), mais c’est aussi privilégier sa propre mémoire au détriment de la Nation.  

Refaire nation implique donc que nous fournissions tous un effort pour réassumer une identité collective estimable et enviable. Que nous placions cette nation au-dessus de nos petites mémoires communautaires ou de nos egos, qu’ils soient de renard rose fuchsia ou chouans de salle de cinéma. Il va falloir que nous nous projetions tous dans un avenir commun en tant que peuple. Ce n’est pas gagné, mais j’ai le sentiment que tout de même, les choses avancent. Peu à peu, nous nous ressaisissons des symboles. C’est triste et terrible, mais c’est dans les moments de crise que les individus réalisent qu’ils ne sont rien seuls et qu’ils ont besoin de faire nation pour être quelque chose.

Propos recueillis par Alexandre Saradjian

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